Чароит

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Sansan
Сообщения: 3214
Зарегистрирован: 04 сен 2011, 22:35
Откуда: г. Одесса
Контактная информация:

Re: ЧАРОИТ

#205 Сообщение Sansan » 11 сен 2013, 13:17

golodny писал(а):Каков "фон" конкретной вазы — это бессмысленное словосочетание, у вазы не фон а гамма-излучение, уровень которого измеряется прибором при превышении над фоновым значением. Величина этого уровня неоднократно приводилась — 30 мкр/ч.
Тогда для особо тупых:

При радиоактивном излучении в 30 мкр/ч КОНКРЕТНАЯ ЧАРОИТОВАЯ ВАЗА ВРЕД ЗДОРОВЬЮ НЕ ПРИНЕСЁТ!
Нравится дальше умничать вопреки здравому смыслу и общепринятым наукой нормативам - пожалуйста. Мне действительно надоело доказывать очевидное и общепринятое.

golodny
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 30 окт 2010, 21:30

Re: ЧАРОИТ

#206 Сообщение golodny » 11 сен 2013, 14:48

Sansan писал(а):Мне действительно надоело доказывать очевидное и общепринятое.
Очевидное и общепринятое как раз не требует доказательств. :D

Здесь дело в другом. Это не просто вопрос слепого доверия к безопасным уровням от правительства, это ещё и вопрос непонимания смысла безопасных уровней, приведённых по ссылке Sansan.

Осмелюсь предположить, что безопасный уровень радиации 50 мкР/ч отличается от наиболее безопасного уровня 20 мкР/ч доверительным интервалом (доверительной вероятностью) — например, в первом случае он 75%, а во втором 95%.

В переводе на русский это значит вот что. Если допустить, что Kyn является сферическим телом, находится в вакууме, облучается равномерно во времени и пространстве, согласна помереть в 55 лет, и уровень радиации в её квартире не превышает 50 мкР/ч, то она доживёт до 55 лет, с вероятностью 75% не получив лучевую болезнь (прочие болезни, вызванные радиацией, во внимание не принимаются), при условии, что данная оценка получена на представительной выборке и является несмещённой.

Если же уровень радиации в её квартире не превышает 20 мкР/ч, то при тех же самых допущениях в расчётах, она доживёт до 55 лет, с вероятностью 95% не получив лучевую болезнь (прочие болезни, вызванные радиацией, во внимание не принимаются).

Не думаю, что Kyn согласится с такой оценкой своей радиационной безопасности правительством. Даже если Kyn является сферическим телом, наверняка ей захочется получать пенсию как можно дольше. Во всяком случае, с её стороны это было бы рационально. :D

Кстати, Sansan тут писал, что на Украине “натуральный фон допустим до 60 мкр/ч”. Получается, что проживай Kyn на Украине, вероятность получения ею лучевой болезни составила бы более 25%. :shock:

golodny
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 30 окт 2010, 21:30

Re: ЧАРОИТ

#207 Сообщение golodny » 11 сен 2013, 14:55

Sansan писал(а):Нравится дальше умничать вопреки здравому смыслу и общепринятым наукой нормативам
Эти нормативы не наука принимала — это нормативно-правовой акт государства. То, что среди полсотни разработчиков имелись кандидаты наук, сути не меняет. :)
Sansan писал(а):При радиоактивном излучении в 30 мкр/ч КОНКРЕТНАЯ ЧАРОИТОВАЯ ВАЗА ВРЕД ЗДОРОВЬЮ НЕ ПРИНЕСЁТ!
Иди, иди, Вась. :D

Аватара пользователя
Gazoline
Сообщения: 2991
Зарегистрирован: 02 ноя 2009, 16:13
Откуда: Латвия

Re: ЧАРОИТ

#208 Сообщение Gazoline » 11 сен 2013, 17:56

А ведь начиналось все с вазы... :jokingly: Вы, мужчины, иногда такие странные. ;) :jokingly:

golodny
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 30 окт 2010, 21:30

Re: ЧАРОИТ

#209 Сообщение golodny » 12 сен 2013, 18:01

Solomon писал(а):если ниже - можно брать, если выше - проявляем гражданскую позицию :good:
Рано радоваться — в первоисточниках что-то не видать ни безопасный уровень радиации до 50 мкР/ч, ни наиболее безопасный уровень до 20 мкР/ч. И уж чего там точно нет, так это простоты и однозначности. Не знаю, что в этом понял 4-х летний внук Sansan, но лично я ничего не понял.
Впрочем, желающие могут сами попробовать свои силы. :D


Закон “О радиационной безопасности населения” N3-ФЗ от 09-01-1996
Пункт 2 статьи 9 Закона:
“для населения средняя годовая эффективная доза равна 0,001 зиверта или эффективная доза за период жизни (70 лет) - 0,07 зиверта;

Регламентируемые значения основных пределов доз облучения не включают в себя дозы, создаваемые естественным радиационным и техногенно измененным радиационным фоном, а также дозы, получаемые гражданами (пациентами) при проведении медицинских рентгенорадиологических процедур и лечения”.


НРБ-99/2009 раскрывают и детализируют требования Закона
начало НРБ для любителей газет (меняя адрес можно листать дальше)


Комментарий к НРБ
стр.11: ”Предел дозы не является границей между “безопасно” и “опасно”, поскольку, во-первых, значения риска рассчитаны из предположения о существовании линейной связи последствий облучения с дозой, а, во-вторых, в соответствии с этой гипотезой по обе стороны предела дозы есть меньшая или большая вероятность последствий облучения.”
доктора наук растолковывают НРБ :D


ОСПОРБ–99/2010


Ещё есть МУ (методические указания), там даже задачки решают, но нашей задачи про вазу там нет. :(


МКРЗ-103 Рекомендации Международной комиссии по радиационной защите от 2007 года, 344 страницы, на основе таких рекомендаций лепят национальное законодательство.

golodny
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 30 окт 2010, 21:30

Re: ЧАРОИТ

#210 Сообщение golodny » 12 сен 2013, 18:12

Есть радиометр, поднеся его к образцу, можно измерить уровень излучения (мощность дозы) от образца, а отнеся руку с радиометром от образца — измерить фон. Если фон выше, чем уровень излучения от образца, то последний измерить не удастся.

Поднесли радиометр к вазе, сделали замер, получили 30 мкр/ч, и что дальше? Предположим, что мы доверяем Закону ( :rofl: ). Как этот замер соотносится с эффективной дозой? :stars:

Эффективная доза, судя по Закону, не должна превышать 0,001 зиверта / 365 дней / 24 часа = 0,114 микрозиверта/ч ≈ 11,4 мкр/ч. Если замер и был эффективной дозой, то получается, что излучение от вазы в 2,6 раза превышает допустимое. :shock: Я часто ошибаюсь и ввожу в заблуждение — пусть бухгалтеры меня поправят. :D Может по Закону 11,4 мкр/ч — это предел превышения над фоном? :?

Хотелось бы увидеть математическую выкладку, обосновывающую данное утверждение:
Sansan писал(а):Тогда для особо тупых:

При радиоактивном излучении в 30 мкр/ч КОНКРЕТНАЯ ЧАРОИТОВАЯ ВАЗА ВРЕД ЗДОРОВЬЮ НЕ ПРИНЕСЁТ!

golodny
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 30 окт 2010, 21:30

Re: ЧАРОИТ

#211 Сообщение golodny » 12 сен 2013, 18:17

Gazoline писал(а):А ведь начиналось все с вазы... :jokingly:
С радиоактивной :yes:. О ней и речь: выбросить или оставить стоять у изголовья кроватки ребёнка. И по какому критерию, ясному и обоснованному, принимать решение.
Вот ты не хочешь присоединиться рожать :D истину, а может тебе уже пора все свои камни, шары и радиоактивные вазы из-под кровати выкинуть? :shock: Так что тебя это в первую очередь касается — у меня-то ни ваз, ни камней нет. :D

Кстати, как оказалось, по отношению к радиации все люди делятся на персонал, население и пациентов, и каждая категория несчастлива по-своему :jokingly::
персонал 50 лет работает,
население 70 лет живёт,
а пациентов вообще никто не спрашивает, когда облучает.
Так что, будучи пациентом, take care. :)

golodny
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 30 окт 2010, 21:30

Re: ЧАРОИТ

#212 Сообщение golodny » 13 сен 2013, 21:31

Раз от оппонентов не последовало никаких возражений, считаю, что данное заявление:
Sansan писал(а):При радиоактивном излучении в 30 мкр/ч КОНКРЕТНАЯ ЧАРОИТОВАЯ ВАЗА ВРЕД ЗДОРОВЬЮ НЕ ПРИНЕСЁТ!
необходимо дезавуировать, потому что оно:

(1) неверно. (Нарушает презумпцию опасности);

(2) вредно, поскольку:

(i) может нанести ущерб здоровью владельца вазы и членов его семьи;

(ii) не основано на Законе. (Незнание закона не освобождает от ответственности);

(iii) распространяет неправильные понимание и трактовку терминов, что приводит к преуменьшению радиационной опасности и отказу от разумной осторожности. (Пример правильного понимания: предел дозы не является границей между “безопасно” и “опасно”, и из Закона никак не следует обратное).

(iv) насаждает слепую веру:
(а) в законы, нормы и правила. (Непонимание того, что они не направлены на благо каждого отдельного человека, а лоббируются в чьих-то интересах. Например, в интересах наживающихся в атомной промышленности и на импорте ядерных отходов);
(б) в науку. (Непонимание диалектики отрицания отрицания. Неумение отделить факты от оценочных суждений и гипотез, учтя вероятностный вес последних. Смешение однозначных причинно-следственных связей со стохастически детерминированными процессами);
(в) в печатные и Интернет источники в целом. (Отсутствует критическое к ним отношение: раз написано — значит так и есть. Притом, что сейчас публикации не проходят научной цензуры. Можно написать и опубликовать любую чушь. Её скопируют и распространят по Интернету. И эта чушь будет выдаваться десятками ссылок в топе поисковиков и многократно воспроизводиться в дальнейшем).

(v) подрывает в человеке доверие к собственной интуиции ссылками на науку там, где наука-то как раз пока и не работает.

Аватара пользователя
Bikrev92
Сообщения: 238
Зарегистрирован: 20 мар 2012, 01:28
Откуда: Таганрог

Re: ЧАРОИТ

#213 Сообщение Bikrev92 » 13 сен 2013, 22:48

Видел как-то на выставке подобную вазу, 42.000р. - Красавица, понимаю, что эта цена не предел, но себе ставить бы её не стал и, упаси Бог, кому-то такую дарить!

golodny
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 30 окт 2010, 21:30

Re: ЧАРОИТ

#214 Сообщение golodny » 15 сен 2013, 16:37

Уточню ещё пару моментов.

(1) Пределы доз в законодательстве — это скорее обязательства государства, чем безопасность индивида.

(2) Предел дозы для организма в целом (сферического тела в вакууме, равномерно облучаемого во времени и пространстве) — это не то же самое, что предел дозы для отдельного органа, в котором по капле “накапливается” негативное воздействие. Например, можно сломать в часах одну детальку, и механизм в целом выйдет из строя. Поэтому для наиболее ценных органов вводятся отдельные коэффициенты. Со временем эти коэффициенты существенно меняются — наука не стоит на месте. Различие в пределах доз организм/орган может иметь непосредственно-прикладное значение для любителей помещать природные радиоактивные источники в уши, нос, рот, грудь и вумбилдинг. :air_kiss:

Ответить